19 сентября 2019, четверг, 18:00
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

08 марта 2003, 13:00

Всех поименно? Не стоит

Через две недели в Чехии будут опубликованы списки агентов секретной полиции. При этом не будет указано, что именно делали люди, чьи имена попали в эти документы. О том, может ли нечто подобное произойти в России, говорить не приходится. Во-первых, согласно принятому в 1992 году закону, имена людей, сотрудничающих или когда-то сотрудничавших со спецслужбами, являются государственной тайной. Во-вторых, это противоречило бы здравому смыслу и общественному мнению: в стране, избравшей президента из числа кадровых сотрудников КГБ. На подобные действия нет ни общественного, ни государственного заказа. И не должно быть, причем совсем по другим причинам. Так считает председатель правления общества «Мемориал» Арсений Рогинский. Интервью взяла Маша Гессен.

Итак, у нас это невозможно?

Есть норма в законодательстве, но ведь можно считать, что эта законодательная норма — глупость, и поговорить об этом в общем смысле. Предание гласности имен агентов — это часть общего процесса люстрации. Это когда предаются гласности имена каких-то людей, и эти люди подвергаются какой-то временной, как правило, дискриминации со стороны государства за некоторые свои прошлые деяния. Например, им запрещают в течение нескольких лет занимать какие-то должности в госструктурах. Но тайные агенты — это последнее дело во всей этой истории. Когда в Чехии принимался закон о люстрации, то в первую очередь шла речь о партийных функционерах и о сотрудниках органов безопасности. В России почему-то, когда в начале 90-х шла общественная полемика на эту тему, телегу и лошадь поменяли местами. Никогда не говорили всерьез о сотрудниках органов безопасности, никогда всерьез не говорили о партийных функционерах. А это гораздо важнее! Если мы будем говорить об иерархии вины, то надо понимать, что источник репрессивной политики — партия, исполнитель этой репрессивной политики — органы безопасности, а одно из орудий органов безопасности — вот эти самые агенты, пресловутые.

Я бы еще добавил, что это получалось или может получиться только в тех странах, где зло воспринимается как пришедшее снаружи, то есть это совершенно нормально для Чехии, да и для других восточноевропейских стран. По тамошней концепции, все зло пришло и управлялось из Москвы. А собственные партийцы, гэбисты, агенты — орудие. Вот они были виноваты, что согласились стать этим самым орудием, — на пять лет им запрещено занимать какие-то должности. Отбыли, так сказать, свою вину, а теперь вот оно — национальное согласие. Но мы-то сами испекли свой коржик под названием советский режим.

Почему правозащитники в принципе везде против люстрации?

Потому что это преследование людей по групповому принципу. Вас преследуют не за какое-то ваше конкретное деяние, а за то, что вы были партийным чиновником или, например, работали в органах. Это преследование по анкетному признаку.

Но если речь о стукачах? Их преследуют за то, что они совершили одно определенное действие.

Неправда. Вы преследуете человека за сам тот факт, что он был агентом. Что он дал в некоторую минуту расписку, что он будет сотрудничать с органами безопасности. Принес ли этот человек кому-то какой-то вред, вправе установить только суд. А вы производите некоторые действия по анкетному признаку. Вообще говоря, это абсолютно сталинский сюжет. Взяли и всех, кто родился в Польше до такого-то года, арестовали. Или тех, кто был в первую мировую в немецком плену.

Встает ведь еще и вопрос о надежности архивной информации?

Надо сначала решить, на основании чего вы считаете человека агентом. Если вы решили, что вы строите это на основании, например, личного дела агента или там рабочего дела агентов (это два вида документов), то я должен сказать, что огромное количество таких дел было уничтожено. Во многих местах и картотек даже не осталось. Значит заведомо какие-то случайные люди у вас здесь выскочат, а какие-то — нет. Да и несерьезно это — на картотеках основываться. Можно пытаться составлять списки на основании каких-то отчетов, но упоминание в отчетах всегда есть вещь бесконечно сомнительная. Людей заставляли быть агентами под чудовищным прессом, принуждением и шантажом. Люди зачастую давали согласие стать агентами ГБ, а потом любыми путями, начиная с того, что объявляли себя больными туберкулезом, да хоть чумой, — до просто увиливания, уклонения, переезда в другие области, избегали общения с сотрудниками органов. Они, может, никогда никаких материалов не давали, но в каких-то документах они запечатлены как агенты. Через какое-то время их исключали из списков агентуры. Представьте себе, что вы встретили упоминание в каком-то отчете, в какой-то докладной записке , что такой-то завербован, а через два года в совершенно другом документе, который, может, вам в руки никогда не попадется — там будет сказано, что человек был исключен как балласт, потому что он не давал материалов ни на кого и всячески избегал общения.

Отсутствие документов — раз, а два — неумение документы эти правильно прочитать, перевести их на нормальный человеческий язык с того специального канцелярского языка, на котором они написаны. Да и прямого вранья в этих документах — тьма. Потому что в иные годы в агенты записывали, чтоб сдать план. В сороковых было много таких сюжетов. В каких-то бумагах человек числится как агент, а он ни расписку не давал, ни псевдонима не получил. И недостаточно документов, и лживы они часто. Каждый случай должен быть рассмотрен в отдельности. Без нормального последовательного и системного анализа документов вообще ни о какой публикации имен не может быть речи.

Сейчас в нынешних публикациях часто появляется: агент такой-то, люди это выхватывают. Вроде в основе документ из архивов КГБ или из партийных, или еще из каких-то. Но в документах этих — хаос, каша и много разной неправды. Каждый такой случай должен быть проверен. Заключение по каждому такому человеку не может давать историк или, например, журналист. Может давать только суд или какая-то специальная государственная комиссия, уполномоченная, но все-таки лучше суд.


Если не ошибаюсь, в Польше была попытка, которая была абортирована после того, как выяснилось, что Лех Валенса был в этих списках.

Про Польшу точно не знаю. Но в Чехии они уже 10 лет это делают последовательно, было много скандалов, много трагедий. Но они сразу же сделали первых два шага насчет партийных функционеров и сотрудников безопасности. Мало их наказали или не мало — это их дело, известно, что многие в бизнесе устроились совсем неплохо. Но это по крайней мере логично, что они как-то разбираются и с третьей категорией.

В Германии вроде еще публиковались списки.

В Германии, например, в начале 90-х уволили всех школьных учителей-агентов Штази. Они все методично проверили и решили, что если человек работает в бизнесе, то — черт с ним, но в школе никакой агент работать не может. Это тоже была трагедия для немецкой школы, потому что целый ряд людей там не могли занимать должность, если они не соглашались становиться агентами. Но так уж они решили. А у нас, между прочим, с какого-то года людей, занимавших выборные должности, запрещено было вербовать.

То есть секретари райкомов чисты.

При том, что они по должности сотрудничали, то есть делали то, что другие делали под шантажом, под принуждением.

Вы много работали в архивах КГБ в начале 90-х и сами вынуждены были решать, что публиковать, что нет.

Да я и не публиковал-то никогда никаких таких сюжетов. Но, конечно, мучений разных было много. Я открываю некоторое дело. Там говорится, что один деятель культуры, которым я всегда восхищался, завербован. И я живу под настроением этого ужаса, потому что мне и в страшном сне не могло привидеться такое. И совершенно случайно через большое количество дней в папке за другой год, в папке касающейся не Москвы, а эвакуации, нахожу раздраженный рапорт: потому что этот человек был вроде агентом, к нему обратились, а выяснилось, что он ни в Москве, ни здесь, в эвакуации, не желает общаться. И посылает всех к чертям собачьим. Да вдобавок и громко рассказывает окружающим, что к нему пристают с расспросами про них. И тогда его исключают из списков агентов, как непригодный для тайной деятельности элемент. А представьте себе, что мне бы не встретилась эта вторая бумажка? Я бы всю жизнь думал, что этот человек — злодей, а он никогда ничего дурного не сделал. Точно то же и с одним ученым, крупным физиком. Приходит из лагеря документ: он отказался сотрудничать и утверждает, что и на воле всегда отказывался. Так они просят подтверждения, что он действительно когда-то сотрудничал. И этой мерзости и пакости будет тысячи. Правду мы бы нашли только в так называемых рабочих делах агентов, где есть собственноручные какие-то их материалы. Но дел нету.

Или вот рядом с Анной Андреевной Ахматовой существовала некоторая дама, литератор. Она была агентом, и я встречал цитаты из ее сообщений. И видно из этих цитат, что эта дама только и делала, что по-своему спасала Ахматову. Якобы Ахматова все время и Сталина хвалит, и всю советскую жизнь. Но при этом я же не знаю, что она писала про других людей. А может, она только в связи с Ахматовой привлекалась как агент, тоже ведь не знаю! Но было очевидно, что ни одного дурного слова в 1946-47 годах, когда довольно интенсивно следили за Ахматовой, она не сказала.

Это смотря что понимать под дурным словом .

Ну да, дурного слова, с точки зрения привлечения Ахматовой как шпиона иностранного государства или там антисоветчика. Она писала, что это очень советский, патриотично настроенный человек. Генерал Калугин, а он читал подлинные дела разработки Ахматовой, говорил, что она была окружена агентами-женщинами, которые на нее постоянно доносили. Но мне кажется, что он эти документы глубоко не прочел, не вдумывался в это. Вот в чем дело. И жизнь-то была тяжелейшей, и мало ли каким образом людей принуждали — под угрозой ареста детей, родителей, мужей, Бог его знает, что там было. Люди выкручивались, это была трагедия, и самоубийства бывали у этих несчастных, и всякое — а превращать ее сейчас в списки, на невнятную потребу, да к тому же не тронув тех, на ком главная ответственность, мне представляется бредом. Конечно, я не защищаю и не оправдываю тех негодяев, кто истово доносил, кто хоть из трусости, хоть из идейности людей в лагеря и на смерть отправлял, да и просто людям гадил. И не говорю, что об этом надо забыть и помалкивать. Я все об одном: с каждым отдельным случаем надо разбираться отдельно. И через суд.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

17:17 Госдума ввела акцизы на электронные сигареты. Они подорожают с 2020 года
17:05 Экс-главу избиркома Коми приговорили к шести годам колонии за взятку
16:52 Рэпер Оксимирон провел трансляцию с чтением классики в поддержку фигурантов «московского дела»
16:49 Женщина-арбитр впервые будет судить мужские матчи Профсессиональной футбольной лиги
16:25 Правительство оценило жизнь военного журналиста в 2 млн рублей
15:42 В Москве погода будет ухудшаться – на выходных пойдет снег
15:28 В Москве задержали замдиректора департамента Минкульта. Его подозревают в хищении 20 млн рублей
15:20 Актриса пермского театра поддержала Павла Устинова. Руководство и коллеги ее осудили
14:47 Издание France Football учредило награду имени советского вратаря Льва Яшина
14:43 Глава Росгвардии Золотов: приговор Устинова слишком жесткий, а приговор Синице за твит − недостаточно суровый
14:13 Спикер Мосгордумы Шапошников вновь избран на пост председателя гордумы. За него проголосовали и кандидаты от «Умного голосования»
14:11 ФАС оштрафовала Google на 100 тысяч рублей за незаконную рекламу финансовых услуг
14:00 Всплеск биоразнообразия в ордовике произошел из-за погибшего астероида
13:35 Приставы выставили на аукцион псалтырь и часы экс-губернатора Кировской области
12:51 Экс-начальника отдела «Матросской тишины» осудили на 12 лет колонии за вымогательство 11,5 млн рублей у арестанта
12:30 Античные «подвески» оказались инструментом для нанесения макияжа
12:22 Компании начали предупреждать инвесторов об угрозе стабильности из-за протестов в Москве
11:59 В калининградской поликлинике появились талоны «просто спросить»
11:48 Генпрокуратура попросила суд отпустить Павла Устинова под подписку о невыезде
11:25 «Диссернет» составил топ-50 российских ректоров с плагиатом в научных работах
11:19 Суд в Токио признал невиновными бывших руководителей «Фукусимы-1». Их обвиняли в халатности
11:02 Красноярский суд обязал детский сад заплатить родителям за то, что их ребенка ударила воспитатель
10:55 В Красноярске учитель ударил первоклассника. Следователи начали проверку
10:44 Опубликовано видео задержания вооруженного мужчины, угрожавшего взорвать мост в Киеве
10:39 Механический лев создан на основе проекта Леонардо да Винчи
10:27 Япония не признала останки около 600 военнопленных времен Второй мировой войны из России
10:14 Пиар-директор Заворотнюк рассказала о «немаленьких» шансах актрисы на выздоровление
10:03 В Петербурге члены избиркома напали на двух кандидатов в депутаты. Одной разбили голову, второго закидали камнями
09:53 В Якутии задержали «шамана», который идет в Кремль «изгонять» Путина
09:46 В Москве прооперировали раненого полицейского. Он пытался задержать коллегу за взятку
09:05 Три российских вуза вошли в мировой топ-200 по трудоустройству выпускников
08:43 На юге Афганистана произошел взрыв, семь человек погибли, 85 ранены
08:39 Сотовые операторы предупредили об угрозе кражи данных из системы проверки абонентов
07:59 Почти половина опрошенных россиян готовы пересесть с автомобиля на велосипед из-за цен на бензин
07:22 СМИ узнали, что Анастасия Заворотнюк пришла в сознание
07:06 «Коммерсантъ»: встреча лидеров нормандской четверки отложена на неопределенный срок
06:23 Средняя сумма покупок россиян выросла после резкого падения
05:37 Белый дом подтвердил первую встречу Трампа и Зеленского
05:15 Пострадавших при нападении браконьеров пограничников доставили в больницу
18.09 18:38 В Киеве вооруженный мужчина открыл стрельбу. Он угрожает взорвать мост через Днепр
18.09 18:10 Мосгорсуд отменил штраф задержанному на акции 3 августа Андрею Рюрину
18.09 18:03 Власти Иркутской области освободили пострадавших от паводка от уплаты налогов и коммуналки
18.09 17:36 РПЦ изучит дела участников московских протестов на предмет соблюдения прав человека
18.09 16:55 Общественники попросили не вводить обязательный ЕГЭ по иностранному языку. Минпросвещения отказалось
18.09 16:25 «Давайте дождемся апелляции»»: пресс-секретарь президента Дмитрий Песков прокомментировал приговор Павлу Устинову
18.09 15:29 Мусульманка вступилась за Ольгу Бузову. Фолловеры обвинили ведущую в лицемерии после посещения бутика дочери Кадырова
18.09 15:04 Умер бывший футболист «Зенита» Фернандо Риксен
18.09 14:18 Северокорейским браконьерам, которые напали на пограничников ФСБ в Японском море, грозит пожизненное заключение
18.09 14:05 Президент «Кинотавра» рассказал о свадьбе Федора Бондарчука и Паулины Андреевой. Молодожены просили гостей «воздержаться от фотографий и соцсетей»
18.09 14:00 На одном из экземпляров «Первого фолио» Шекспира найден автограф Джона Мильтона
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.