7 июля 2020, вторник, 05:07
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

12 октября 2010, 09:00

Провалы и удачи политической экспертизы

Провалы и удачи политической экспертизы

 

Совместный проект "Полит.ру" и "Вести FM" «Наука 2.0». Разговор с директором Московского центра Карнеги Дмитрием Трениным. Часть 2

 

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – один из ведущих российских политологов-международников, директор и председатель научного совета Московского Центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Как и неделю назад, в этой студии ведущие программы «Наука 2.0», совместного проекта портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM», Борис Долгин и Анатолий Кузичев. Мы вновь беседуем с Дмитрием Витальевичем Трениным – директором и председателем научного совета московского центра Карнеги, одним из ведущих российских политологов-международников. Мы договорились эту программу начать с того, на чем закончили предыдущую. Тогда мы обсудили провалы экспертизы в новейшей американской истории, и не могли не обратиться к нашей стране – не узнать про провалы экспертизы в нашей новейшей истории.

Борис Долгин: Провалы и перспективы, я бы сказал. Перспективы исправления.

А.К.: Ну, и победы давайте вспомним, чтобы уравновесить. Украина сразу приходит в голову.

Дмитрий Тренин: Да, конечно. Мне тоже сразу пришла на ум Украина 2004-го года, когда российское руководство, на мой взгляд, совершило очень серьезную ошибку. Ошибку это оно потом исправило, и это означает, что ошибка действительно была и по факту признана. Почему российское руководство уверилось, что на Украине возможен: а) пророссийский политик в качестве президента; и – б) что необходимо иметь дело с одним кандидатом. Иными словами, что России необходим свой, пророссийский кандидат на выборах президента Украины. Тогда, в 2004 году таким кандидатом выглядел Виктор Янукович. Потом последовало то, что последовало, и российская власть была в шоке от того, что произошло на Украине и вокруг Украины.

А.К.: Извините, Дмитрий Витальевич, но я буду по ходу вас перебивать. Правильно ли я понимаю, что провал нашей экспертизы совпал с победой чьей-то еще экспертизы на той же территории?

Д.Т.: Может быть, не столько экспертизы, сколько политтехнологий, в которых там тоже был провал, только немного другого плана. Украина – это провал российской и западной и политики, и экспертизы одновременно. Российский провал – это «оранжевая революция». Провал западной экспертизы в том, что «оранжевая революция» не привела, как многие тогда считали на Западе, к тому, что Украина станет каким-то вариантом Польши. Немножечко более восточной, но все-таки Польшей. Если в России, грубо говоря, считали, что Украина – это Россия, то там считали, что Украина – это Польша. И те, и другие ошиблись. Ошибка российской власти была исправлена человеком, который нес за нее ответственность, – тогдашним президентом, а нынешним премьер-министром. Для России, для тогдашнего президента Путина было гораздо выгоднее в 2004 году не класть все яйца в одну корзину. В корзину Кучмы практически, потому что российская политика на Украине на выборах 2004 года была во многом политикой следования интересам уходившего президента Кучмы. 

Б.Д.: И рекомендациям Кучмы.

Д.Т.: Да. Т.е. слишком много вложились в Кучму, и на других просто не осталось. Собственно, другим ничего не оставили. И вот посмотрите, как пять лет спустя Россия Путина и Медведева отнеслась к выборам 2010 года – к кампании 2009-го и выборам 2010-го года. Тогда Россия четко заявила, кто из кандидатов для нее неприемлем. На мой взгляд, это было сделано зря, но, в принципе, не было сказано, кто наш кандидат. Было сказано, кто не наш кандидат, кого мы не хотим – президента Ющенко мы не хотим видеть в качестве нового президента Украины. Что касается остальных, мы готовы работать со всеми.

А.К.: И демонстративная работа велась.

Д.Т.: Да, конечно. Иными словами, в 2004 году большинство контактов было с Кучмой – президентом тогдашним, и с его, если хотите, ставленником, его кандидатом – Януковичем.

Б.Д.: Премьер-министром…

Д.Т.: Да, премьер-министром. Вместо того чтобы, условно говоря, приглашать Януковича и Кучму по вторникам, Ющенко по четвергам, а Юлию Тимошенко на уикенд – что было вполне возможно. С каждым вести свою игру, от каждого добиваться понимания российских интересов и готовности работать с российским руководством. Была сделана ставка на одного, которая оказалось битой.

Б.Д.: Здесь была еще одна опасность, которая, к счастью, была исправлена в 2010-м году. Как инструмент реализации этой ставки, была выбрана поляризация по признаку «Россия – не Россия». К счастью, выборы 2010-го года прошли почти без этой поляризации, только на последнем этапе Тимошенко попробовала как-то так мобилизовать электорат, но, в общем, это не был выбор «за Россию – против России». Это очень важно.

Д.Т.: Да, это верно, очень верно. Потому что для Украины невозможны некоторые выборы, некоторые развилки – они могут быть гибельными. Это вопрос о России, это вопрос о НАТО, которое является другой вариацией вопроса о России. Т.е. Украина, будучи довольно сложно устроенной страной, с очень развитой плюралистической политической культурой, на некоторые лобовые вопросы не может ответить прямо.

А.К.: И ломается, как робот в анекдотах.

Д.Т.: Да-да-да. И российское руководство это уяснило и осознало. Позиция России на выборах 2010 года была гораздо более умной, гораздо более взвешенной, гораздо более эффективной. Это пример провала экспертизы и выхода из этого провала.

Что касается западной экспертизы, то в конце 2004 – начале 2005 гг. была эйфория, что это событие – «оранжевая революция» на Украине – станет чуть ли не аналогом падения Берлинской стены, что здесь появляется почти 50-милионное демократическое общество, которые будет западно-ориентировано и т.д. Вместо того чтобы более тесно работать с новым руководством Украины, как-то направлять его и пр. – этому руководству фактически была предоставлена возможность действовать так, как оно считало нужным. Это уже не экспертиза, это политический выбор. И новое руководство, придя к власти, стало заниматься дележом того, что дает власть в государствах со слабыми институтами. Дележом собственности и прочих вещей, с ней связанных. В итоге «оранжевая революция» спустя пять лет практически выветрилась, пусть и оставив очень важный след в истории Украины.

А.К.: Вот вы сказали, что это не экспертиза, а политтехнологии. Что вы имели в виду?

Д.Т.: Я имел в виду, что есть экспертиза, которая, если хотите, описывает какие-то вещи, к ним не притрагиваясь. А вот если вы начинаете менять реальность или пытаться менять реальность, это уже не экспертиза, а технология. Хотя часто в качестве политтехнологов выступают эксперты. В России это известная когорта людей. В других странах это, скорее, специализированные политтехнологические конторы – различные фирмы, которые занимаются пиаром, лоббизмом – там это в несколько иной сфере существует, несколько иначе функционирует. А в России часто эксперты становятся политтехнологами.

Б.Д.: Не опасно ли такое сращивание?

Д.Т.: Опасно, потому что если вы эксперт, который стал политтехнологом, это то же самое, что вы эксперт, который стал чиновником. Как только вы становитесь политтехнологом, вы перестаете быть экспертом в традиционном понимании. У эксперта есть одна вещь, и нет другой вещи. У него есть свобода – он может совершенно свободно говорить на любую тему.

Б.Д.: И у него есть репутация, как то единственное, что его ограничивает.

Д.Т.: Да, единственный ограничитель – репутация. Чего у него нет – у него нет ответственности. Вот вы как эксперт написали статью – и предложили кардинальное изменение внешней политики страны. Ответственности вы за это не несете.

Б.Д.: Кроме репутационной ответственности. Если так поступили, и получилось хуже, то, видимо, к вашим словам будут меньше прислушиваться.

Д.Т.: Необязательно. Есть люди, которые выступают, скажем, за жесткие военные средства. Есть эксперты, которые выступают за удар по Ирану, и они аргументируют свою позицию. Эти люди или люди, которые выступали за войну в Ираке – ведь сейчас об этом мало кто вспоминает, в американском экспертном сообществе существовал довольно широкий консенсус, что война целесообразна. Что Саддам Хусейн действительно строит ядерную бомбу, и ради жизни на земле его необходимо смести из дворца.

Б.Д.: Полу-консенсус был почти надпартийным?

Д.Т.: Это был надпартийный консенсус. Очень много появилось критиков войны в Ираке несколько лет назад, когда стало ясно, что война эта идет не по тому сценарию, по какому предполагали, но большинство экспертов до войны были солидарны с Бушем и с Чейни.

Б.Д.: Я не очень понимаю, партиен ли Международный центр Карнеги? К нему, кажется, в той или иной степени прислушивались и в республиканские времена и в демократические, хотя, кажется, он ближе к демократам..

Д.Т.: Организация называется «Фонд Карнеги за Международный Мир». Этой организации в декабре этого года стукнет 100 лет. Это самая старая неправительственная организация в мире, которая занимается международной экспертизой. Эндрю Карнеги – не путать с Дейлом Карнеги – это американский предприниматель шотландского происхождения, который в 1910-м году положил 10 миллионов долларов на основание фонда, который с тех пор в значительной степени вырос. Сегодня кроме центра в Вашингтоне, в котором работает примерно 120 человек, у нас с 1994 года Центр в Москве, в котором работает более 30 человек. Центр в Пекине – около 10 человек, центр в Бейруте – примерно дюжина, и небольшой центр в Брюсселе – там несколько человек, четверо, может быть.

А.К.: Это американская компания, работающая в разных городах, нас сейчас интересует ее работа в Москве.

Д.Т.: Да, действительно, это была американская организация, сегодня я бы ее сравнил с Международной космической станцией. Есть американский сегмент этой станции, есть отсек, если хотите, московский, где в качестве экспертов работают практически исключительно российские граждане. Есть пекинский центр, где есть американцы, но в основном работают китайцы, есть центр на Ближнем Востоке, где работают арабы, и центр в Брюсселе, где работают европейцы. Это международная организация.

А.К.: Она де-факто, конечно, международная. А де-юре – американская.

Д.Т.: Де-юре – безусловно. Мы называемся московским центром Карнеги, это наш бренд, но наш формальный статус – представительство «Центра Карнеги за Международный Мир» в Российской Федерации.

А.К.: Чем занимаются представители этой, де-юре американской компании в Москве?

Д.Т.: Они занимаются анализом политических, экономических, общественных процессов, которые происходят на пространстве бывшего Советского Союза и более широко.

А.К.: А для кого вы это анализируете?

Д.Т.: Для тех,  кому это интересно.

А.К.: Т.е. конкретного заказчика нет?

Д.Т.: У нас в принципе нет заказчика, потому что мы фонд, который по-английски называется «endowment».

Б.Д.: Это даже уже вошло в русский язык.

Д.Т.: Мы живем в большей степени на свои собственные средства, а те средства, которые мы привлекаем от других благотворительных фондов, не связаны с конкретными заказами. Когда мы формируем нашу программу на очередной финансовый год, мы занимаемся практически свободным творчеством. Каждый из старших сотрудников решает, чем он будет заниматься в этом году. То ли он будет заниматься проблемой нераспространения на Ближнем и Среднем Востоке, то ли российской внешней политикой на пространстве бывшего СНГ, то ли чем-то другим – мы считаем, что это компетенция наших старших сотрудников, им виднее.

Б.Д.: Чуть-чуть к тому, о чем мы в разных передачах говорим. О том, как должно строиться управление научными проектами. Тут речь о научно-аналитической деятельности, но все равно это вполне строгая работа с информацией.

Д.Т.: Мы работаем не на заказ. Если бы мы работали на заказ, то директор распределял бы заказы.

А.К.: Но каким-то образом эти работы, эти направления должны влиять на конвертацию и в итоге монетизацию ваших компетенций.

Д.Т.: Конечно. Предположим: у нас есть направление, которое занимается нераспространением ядерного оружия. Это направление включает проблемы контроля над вооружениями. Сегодня позиция наших сотрудников, работающих на данном направлении, в поддержку российско-американского договора по ограничению стратегических наступательных вооружений. И они пытаются при помощи экспертизы, которой они обладают, объяснить тем, у кого есть сомнения и вопросы к этому договору – это очень важно, потому что идет процесс ратификации этого договора в обеих странах, – почему ратификация лучше, чем нератификация. Почему договор укрепляет безопасность США и России, и при этом, как говорили в старые времена, вносит вклад в дело мира на земле.

А.К.: И разрядки международной напряженности.

Д.Т.: Мы, надеюсь, проехали дальше просто разрядки, мы живем после окончания «холодной войны».

А.К.: Дмитрий Витальевич, когда вы говорите – «работают», «они сами решают, над чем и как им работать» – что имеется в виду?

Б.Д.: Они же выпускают конкретные аналитические продукты.

Д.Т.: Давайте я расскажу о моей собственной программе, потому что я все-таки более компетентен в своей программе, чем кто-либо еще. Мы движемся сейчас к 20-летию распада Советского Союза. Я решил, что необходимо провести анализ отношений России с новыми государствами, которые раньше составляли часть Советского Союза, а до этого – Российской империи. Что произошло между этими государствами, что произошло внутри них. Существует ли какое-то единое пространство СНГ – или его не существует, или появились какие-то новые регионы. Является Россия страной неоимперской, как говорят некоторые мои коллеги на Западе, или же она является постимперской, как полагаю я.

И я попытался его решить. Я, скажем, сделал книгу. По приглашению Бориса Долгина, который здесь сидит, съездил в Киев и прочитал там лекцию о новой Восточной Европе, которая уже формируется, на мой взгляд, как некое геополитическое пространство, куда входят Украина, Молдова и Белоруссия. И посоветовался на эту тему с украинскими участниками дискуссии – что они на этот счет думают.

Другая вещь, которую мы делаем сейчас, включает не только наш фонд, но и многих других. Мы начали проект, посвященный проблемам безопасности в евроатлантике. Это очень крупный международный проект. Мы сумели найти интеллектуальные, политические силы, которые работают в направлении создания интеллектуальной основы для формирования пространства безопасности в евроатлантике. Это, на мой взгляд, одна из важнейших политических задач для России, и ее соседей, и для стран НАТО. 20 лет прошло после «холодной войны», и, как показывает печальный опыт войны в Грузии, которая была два года тому назад, или косовский пример, если хотите – безопасность в недостаточной степени обеспечена.

Б. Д.: Не создана система институтов и процедур, которые бы гарантировали эту безопасность.

Д.Т.: Да, это так. Причем если понимать под словом «институты» нечто большее, чем просто организации – доверие, например, интеграцию элит в качестве институтов, – то, действительно, это проблема, которую нужно каким-то образом решать. Будут ли этим заниматься государственные структуры? Да, скажем, президент Медведев выступил со своей инициативой, он даже сделал свое предложение по системе коллективной безопасности, проект договора и т.д. Достаточно ли этого? На мой взгляд – недостаточно. 

Б. Д.: Собственно, все понимают, что недостаточно. Насколько я помню, МИД объявил что-то вроде тендера – или администрация президента, – на разработку конкретизации идеи по договору о коллективной безопасности. 

Д.Т.: Мы идем немножко дальше и немножко глубже, я надеюсь. И потом, мы пытаемся создавать это пространство усилиями людей, которые живут на этом пространстве. У нас работают вместе и американцы, и россияне, и европейцы, и люди из новых государств – таких, как Украина, Грузия. Которые так же, как россияне, американцы, и западные европейцы, хотят жить в общем пространстве безопасности и вывести использования военной силы в международных отношениях за скобки.

Речь не идет о каком-то новом союзе, речь идет о том, чтобы сформировать такую среду, где применение военной силы было бы немыслимо. Это уже существует на ряде направлений. Например, мы в этом году отметили 65 лет победы в Великой Отечественной войне. Сейчас ни одному здравому человеку не придет в голову мысль о возможности войны между Россией и Германией. Демилитаризация российско-германских отношений произошла. Или посмотрите на Россию и Финляндию. Тоже было много войн, много крови и много слез пролито, а сейчас нельзя себе представить ничего подобного.

А.К.: Вы помните, был очень удачный год, когда мы выиграли чемпионат мира по хоккею, Дима Билан в конкурсе «Евровидение» занял первое место, было много чего еще хорошего. Знаете, какая шутка была очень популярна? В разных телевизионных юмористических шоу ее запустили: может, пока так прет, на Америку напасть? Это, конечно, шутка, но она вполне иллюстрирует некоторые моменты сознания.

Д.Т.: Абсолютно. Именно потому, что есть эти моменты сознания, а они есть в западных странах, они есть и в некоторых соседних странах, – именно поэтому этот проект необходимо продвигать. Иначе мы будем оставаться заложниками довольно небезопасной, как показала практика, системы. Некоторые вещи легче начинать и прорабатывать на уровне экспертного сообщества. Эксперты, если пользоваться дипломатическим жаргоном, составляют второй трек, вторую дорожку. Они на этом уровне прорабатывают различные варианты, они свободны, и они безответственны. В том смысле, что слово эксперта – это слово эксперта. Слово любого чиновника – это позиция либо этого министерства, либо государства. Люди в экспертном сообществе гораздо более свободны. Они могут создать некий материал. Конечно, эксперт не может проводить политику, но он может подавать материалы, которые могут быть использованы.

А.К.: Понятно. Он не может делать политику, но он может на нее влиять.

Б.Д.: Он не может принять решение, но он может подготовить решение, которое будет принято или не принято.

А.К.: Мы уже близки к завершению разговора, что очень жаль, потому что удивительно интересной получилась беседа с одним из ведущих российских политологов-международников, коим является директор и председатель научного совета московского центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин.

Мы с Борей даже придумали для этой программы красивую – на уровне слогана –  тему, которую я пытаюсь сформулировать: «Международные отношения как стык компетенций».

Б.Д.: Да-да. Мы до этого все никак не дойдем, а с другой стороны, мы этого постоянно касаемся. Вы сказали о подготовке решений, о том, что могут прорабатываться решения. Вот эта связка между подготовленными решениями и самими решениями – как она работает? Допустим, вы выйдете на какие-то пакеты документов. Допустим, эти пакеты будут опубликованы или представлены на листочках руководителям наших стран. А дальше? Что-то заставит их прочитать?

Д.Т.: Все зависит от того, насколько хороша репутация тех центров или тех экспертов, которые предлагают решения. Есть определенные рейтинги экспертных центров. В этом рейтинге наш фонд в этом году занимает второе место в Соединенных Штатах, я не скажу, кто первое.

А.К.: Почему?

Д.Т.: Это шутка. Первое место занимает Брукингский институт, но многие мои коллеги, считают, что это несправедливо. Это наш физический сосед – стена в стену.

А.К.: А на что опираются, составляя эти рейтинги?

Д.Т.: Там есть целый ряд критериев. Проводит эти рейтинги Университет Пенсильвании.

А.К.: На чем он основывается?

Д.Т.: Там все несколько сложно. Все это можно посмотреть на сайте Университета Пенсильвании.

А.К.: Меня не столько интересует механика, я более или менее ее себе представляю. Формальный параметр?

Д.Т.: Я могу сказать, почему Брукингс первый и почему мы вторые. Брукингс первый во многом потому, что у него большой бюджет, но многие бывшие сотрудники Брукингса становятся сотрудниками Администрации. Скажем, заместитель директора стал первым заместителем госсекретаря –  Джим Стейнберг. Бывшие сотрудники Администрации возглавляют институт или работают в институте. Например, нынешний президент Брукингского института – Строб Тэлбот – бывший первый заместитель госсекретаря.

Б.Д.: Да, в период Клинтона.

Д.Т.: Там есть довольно много людей, кажется 20 с чем-то, которые ушли на достаточно высокие позиции.

Б.Д.: У Карнеги тоже есть в этом смысле достижения.

Д.Т.: У Карнеги тоже. Скажем, мой коллега в Вашингтоне Майкл Макфолл сейчас является старшим директором по России в аппарате Совета национальной безопасности, т.е. советником президента Обамы по России. Мой предшественник в качестве директора Московского центра Карнеги Роуз Гетемюллер является заместителем госсекретаря и главой американской делегации на переговорах о ядерных вооружениях с Россией.

Я считаю, что у нас в большей степени представлена экспертиза в чистом виде. Переход из чиновного состояния в экспертное и обратно имеет свои плюсы, но и свои минусы. Потому что если вы были в Администрации и хотите опять туда, то вы более политизированы. Вы уже работаете с прицелом на следующие выборы. Если у вас нет такой задачи, то вы в большей степени занимаетесь теми предметами, которые вы изучаете. Я считаю, что у нас очень хорошая экспертиза по целому ряду направлений. Что касается Московского центра, то мы, я могу сказать об этом с гордостью, два года подряд Университетом Пенсильвании ставимся на первую строчку среди экспертных центров в России, на постсоветском пространстве и в Центральной Восточной Европе – в бывшем социалистическом лагере.

А.К.: Страны Варшавского договора, как мы любили их называть, бывшего договора. Послушайте, вы несколько раз повторили, что у вас нет заказчиков – но мы же говорим про экспертизу, у которой есть конкретные заказчики. И мы несколько раз рассказали про эту цепочку, какая она. Есть экспертиза, и есть политики – люди, принимающие решения, для которых эта экспертиза делается. Вот я думаю, что их экспертиза, политиков, рейтинг политиков и рейтинг Пенсильванского университета совершенно не совпадают. Потому что то, на что опираются политики, выбирая или не выбирая, доверяя или не доверяя тому или иному эксперту, совершенно не совпадает с теми критериями, которые есть у Пенсильванского университета при оценке экспертиз. Как вы думаете?

Д.Т.: Во-первых, рейтингов может быть много. Просто Пенсильванский университет стал первым делать рейтинги для экспертного сообщества. Раньше просто ничего не было. Я уверен, что появятся новые рейтинги, и там, наверное, будет другое распределение.

Б.Д.: Они будут конкурировать между собой, улучшаться.

А.К.: Я просто к тому, что у политиков другой подход.

Д.Т.: Да, мы говорили об этом. Мы говорили, что политики подбирают людей в качестве экспертов, особенно «домашних экспертов», из числа тех, кто им ближе.

А.К.: Это первое. А, во-вторых, – по результатам некой успешной работы. Успешно зарекомендовавший себя, условно говоря, Чубайс, на каком-то отрезке работы. Он же возглавит другой отрезок, потому что есть успешный опыт работы. Разве экспертиза устроена не так же?

Д.Т.: Есть очень много личностного в этих вещах. Если вы глава государства или глава правительства, то вы подбираете себе ближайших помощников не обязательно из числа наиболее компетентных бюрократов в этой области. Вы иногда подбираете их из числа людей, с которыми вы когда-то работали, которых вы знаете, которые вам лояльны, которые вас не подсидят и т.д. Или людей, которые ниже вас по уровню, или, наоборот, выше вас по уровню – это решение, на самом деле, далеко не объективное. Оно не может  и, наверное, не должно быть объективным, потому что мы ведем речь о взаимодействии людей. А люди есть субъекты.

Не только внутренняя экспертиза важна. Важна очень та экспертиза, которую реально можно почерпнуть из Интернета. Мы существуем в виртуальном аналитическом пространстве, где вы совершенно не должны никому платить. Люди даже могут не знать, что вы пользуетесь их материалами, они могут догадываться, что это их идеи куда-то там уходят, но на идее нет клейма, и вопросов тут никаких быть не может. У нас двуязычный сайт – русский и английский, и есть выход на сайты всех наших остальных центров – бейрутского, брюссельского, пекинского и вашингтонского. Мы публикуем все, что мы пишем для себя. Наши внутренние доклады, брифинги, книги…

Б.Д.: И кто угодно может этим пользоваться.

Д.Т.: Безусловно. И то, что мы публикуем в прессе – в New York Times, в «Коммерсанте», еще где-то, – кто угодно может этим пользоваться. Студент и президент – абсолютно равноправные пользователи Интернета. В этом, на мой взгляд, смысл нашей деятельности. Мы не должны готовить какие-то секретные бумаги, у нас в принципе нет такого понятия – секретность. Для какого-то отдельного высокопоставленного потребителя мы, наоборот, выпускаем все, что у нас есть, стремимся как можно больше выложить в Интернете. Причем не только печатные материалы выставляем, мы выставляем аудиофайлы, видеофайлы, можно посмотреть, что у нас происходит на семинарах. Я как-то беседовал с одним отставным, в прошлом очень высокопоставленным сотрудником российской Администрации, и он мне просто сходу называл имена моих коллег, цитировал их выступления. Я спросил – а как вы узнаете? Вы же вроде бы не были у нас? Ну, как же – говорит – я захожу к вам, включаю аудиофайл и слушаю, что ваши коллеги говорят. Мне это очень понравилось.

Б.Д.: Напоминаем, что это передача «Наука 2.0» – о науке, об инновациях, о технологиях, об образовании и т.д. Здесь есть такое важное понятие – модернизация. Вы в некоторый момент выдвинули тезис о том, что внешняя политика должна быть ресурсом модернизации. Некоторое время назад Дмитрий Анатольевич Медведев на встрече с представителями дипкорпуса сказал примерно то же самое. Какие-то ваши до-рекомендации, как вы его поняли, как он вас понял? Есть ли у Вас какие-то представления об этом?

Д.Т.: Я могу сказать, как я его понял. Как он меня понял, я, разумеется, говорить не могу – не уверен, что он знает о моем существовании. На самом деле, знает, потому что мы на свое 15-летие получили приветственную телеграмму из Кремля, что было для нас приятной неожиданностью.

А.К.: Это они просто адрес проверяли.

Д.Т.: Ну, наверное. E-mail доходит, доходят ли телеграммы? Я думаю, то, что произошло в российской политике в последние месяцы – это большой шаг вперед. Шаг к модернизации внешней политики. Но, на мой взгляд, очень важно, чтобы модернизация внешней политики не свелась просто к инструментальности, к тактике. Модернизация внешней политики не должна свестись просто к тому, чтобы Россия получила доступ к западным технологиям, к западным инвестициям. Этого слишком мало. Точно так же, как модернизации, которая рассматривается как технологическая модернизация – инновации и т.д.- слишком мало, для модернизации страны в целом. Я бы ограничился сейчас этим, потому что у нас времени осталось мало. Это очень интересная тема, ее можно развить отдельно.

А.К.: Тем не менее, вы ответили. Я бы не хотел, чтобы про нашу программу «Наука 2.0» говорили, что эта самая программа, где за две минуты все рассказывают о модернизации. Спасибо, Дмитрий Витальевич, что уложились, пусть и в режиме краткой формулы. Но это еще один повод для того, чтобы встретиться в нашей студии и поговорить – тема, действительно, очень богатая, интересная и широкая.

Две программы подряд мы беседовали с Дмитрием Витальевичем Трениным, директором и председателем научного совета Московского центра Карнеги, с одним из ведущих российских политологов-международников. Спасибо вам, и до встречи.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Главные новости

06.07 20:54 МВД завершило расследование дела Михаила Ефремова
06.07 20:13 ВШЭ уволила доцента из-за поста в Facebook о сокращениях
06.07 19:16 Великобритания ввела санкции против главы СК Бастрыкина и еще 24 россиян по «закону Магнитского»
06.07 18:32 Суд арестовал замминистра образования Марину Лукашевич
06.07 17:55 ФСБ обвинила украинского экс-футболиста Василия Василенко в шпионаже
06.07 16:29 Корреспондента Давида Френкеля выписали из больницы. По делу о нападении его опросили в СК
06.07 15:49 «Звезда» начала строительства атомного ледокола нового поколения
06.07 15:44 Зять премьер-министра Мишустина подал в суд на Навального
06.07 15:29 «Аэрофлот» продал билеты пассажирам с животными, а затем отказался перевозить животных и оставил их в Китае
06.07 14:57 «Ситуация ассоциирована с темой террористической угрозы, поэтому определенные нюансы присутствуют». В Кремле прокомментировали дело журналистки Светланы Прокопьевой
06.07 14:30 Картина из частной коллекции в Лондоне оказалась произведением Рубенса
06.07 14:12 Оттиск фотопортрета писателя Осипа Брика продали за 3,3 млн рублей. Это самая дорогая фотография, проданная на аукционе в России
06.07 13:55 «Это приговор за профессию». Журналисты потребовали отменить наказание Светлане Прокопьевой
06.07 13:22 Подозреваемого в серии убийств и изнасилований в Подмосковье нашли мертвым в СИЗО
06.07 13:13 В Санкт-Петербурге cнова открылись музеи, выставочные залы и фитнес-центры
06.07 13:00 Завершившаяся в ДР Конго эпидемия лихорадки Эбола стала второй в истории по числу жертв
06.07 12:55 Элайджа Вуд записал обращение в поддержку кандидата в президенты Белоруссии Виктора Бабарико
06.07 12:43 Биржевой курс курс евро достиг 81 рубля впервые за два месяца
06.07 12:26 Власти Кипра пересмотрят выдачу «золотых паспортов» братьям Ананьевым
06.07 12:09 Журналистке Светлане Прокопьевой назначили штраф 500 тыс. рублей
06.07 11:59 Лувр вновь открылся для посетителей после карантина
06.07 11:35 В Гороховце археологи нашли погребения XII века
06.07 11:35 В России зарегистрировали 6,6 тыс. новых случаев заражения коронавирусом
06.07 11:21 В ЕСПЧ подали иск из-за массового распознавания лиц на митинге в Москве
06.07 10:30 Умер композитор Эннио Морриконе
06.07 09:05 Первый президент Казахстана получил на день рождения танкер
06.07 09:03 В мире коронавирусом заразились более 11,4 млн человек, свыше 534 тысяч умерли
06.07 08:29 В Японии 40 человек погибли в результате ливневых дождей
06.07 07:50 На друга создателя паблика «Омбудсмен полиции» завели дело о взятке. По словам адвоката, его вынуждают дать показания на Воронцова
06.07 07:21 Под Ростовом частный вертолет Ми-2 совершил жесткую посадку. Один человек погиб
06.07 07:09 В КНР объявили режим повышенной опасности из-за угрозы чумы
06.07 06:38 В Австрии задержали второго подозреваемого по делу об убийстве чеченского блогера
06.07 05:59 В Таиланде после попытки самоубийства задержали россиянку. Ее подозревают в убийстве полуторагодовалой дочери
06.07 05:28 В Москве за сутки умерли 22 пациента с коронавирусом
05.07 17:45 На YouTube опубликован документальный фильм HBO о преследовании геев в Чечне
05.07 17:01 18 человек погибли и еще 16 пропали без вести после наводнения в Японии
05.07 16:25 В 16-летнего вратаря подмосковного футбольного клуба попала молния, он в реанимации
05.07 16:01 Питерские писатели и переводчики выступили в защиту Прокопьевой — ей грозит 6 лет колонии за статью в журнале
05.07 15:31 Роспотребнадзор разрешил «Оренбургу», где ковидом болеют 10 человек, играть против «Рубина»
05.07 15:01 Автомобиль врезался в толпу протестующих в США, есть жертвы
05.07 14:30 Экс-премьер ДНР заявил о скором вхождении республик Донбасса в состав РФ
05.07 14:01 Первую в мире яхту-ледокол спустили на воду. Судно принадлежит Олегу Тинькову
05.07 12:55 Россия запустит межпланетную станцию «Луна-25» в 2021 году
05.07 12:01 В Кировской области обрушилась стена торгового центра, есть погибшие
05.07 12:00 Новость из прошлого: 5 июля 2000 года — Путин обсудил с Немцовым депутатскую неприкосновенность, олигархов и коррупцию
05.07 11:14 Канье Уэст заявил о планах стать американским президентом
05.07 11:00 Племянник Путина станет лидером партии «Народ против коррупции»
05.07 10:44 В России выявили 6 736 новых случая коронавируса
05.07 10:04 В мире коронавирусом заразились более 11,2 млн человек, умерли более 530 тыс. человек
05.07 09:45 Кавказский узел: В Австрии застрелили критиковавшего Рамзана Кадырова блоггера
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Красноярск Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат Ростех Ростуризм СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Хакасия Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы бактерии банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес благотворительность блогосфера бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество здоровье землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коронавирус коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость нейробиология некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники статистика страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Нижний Новгород Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олег Дерипаска Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие хроники обнуления эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 рейтинг Forbes Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT Microsoft NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks YouTube

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2020.