27 ноября 2020, пятница, 17:29
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Четыре всадника: Докинз, Харрис, Хитченс, Деннет

Издательство «Эксмо» выпустило книгу «Четыре всадника: Докинз, Харрис, Хитченс, Деннет» (перевод Михаила Толстолуженко).

Однажды биолог Ричард Докинз, нейрофизиолог Сэм Харрис, публицист Кристофер Хитченс и философ Дэниел Деннет встретились за коктейлем, чтобы поговорить о религии. Видеозапись беседы на YouTube стала вирусной, о ней был снят документальный фильм, а ее участники были названы четырьмя всадниками (или, по словам The Guardian, «апостолами») нового атеизма. Они вынесли дискуссию о религии на первые страницы СМИ и стали настоящими звездами масс-медиа. Запись их беседы легла в основу книги «Четыре всадника: Докинз, Харрис, Хитченс, Деннет».

Жаркая дискуссия «четырех всадников» подняла самые острые вопросы — и дала на них откровенные ответы: оскорбление чувств верующих, научные знания vs вера, личный духовный опыт без религии, войны и убийства на религиозной почве, вмешательство церкви в политику. Издание дополнено тремя уникальными текстами от участников дискуссии, написанными специально для этой книги. Предисловие к книге написал актер и писатель Стивен Фрай.

Предлагаем прочитать фрагмент книги.

 

Хитченс: По крайней мере, что касается религиозной поэзии — я не так хорошо знаком с живописью и архитектурой, и кое-что из религиозной архитектуры, например Собор св. Петра, мне, в любом случае, не нравится, тем более что он был построен благодаря специальной продаже индульгенций, — что же касается религиозной поэзии, скажем Джона Донна[1] или Джорджа Герберта[2], то я с трудом могу представить, чтобы она была притворной или написанной для покровителя.

Докинз: Да, думаю, это в достаточной степени справедливо.

Хитченс: Крайне маловероятно, чтобы люди писали такие стихи с целью угодить кому-то.

Докинз: Но как бы там ни было, какой вывод ты бы сделал из этого? Если религиозная поэзия Донна прекрасна, что с того? Это не означает, что она представляет истину в каком-либо смысле.

Хитченс: Нисколько. Мое любимое религиозное стихотворение — «Посещение храма» Филипа Ларкина[3]. Одни из лучших стихов, когда-либо написанных. Оно точно выражает… Жаль, у меня нет его с собой. Хотя, вообще-то, есть. Если хотите, я могу его прочесть. Но в сравнении с Ларкиным, когда он заходит в стоящую у дороги готическую церковь в английской деревне, никто из тех, кто верил сильнее (или слабее), чем он, не выглядит для меня столь убедительно. Из тех, кто чувствовал — я не говорю «верил», мне не стоит говорить «верил» — сильнее, чем он. Он атеист. Или из тех, кто чувствовал слабее. В этом стихотворении есть нечто действительно настоящее. Нечто, действительно выражающее человеческую личность, а также пейзаж. Но, разумеется, оно ничего не говорит об истинности религии.

Деннет: Не вижу, чем это отличается от особого случая. Другие особые случаи, когда ты просто не мог бы… Не приходит в голову хороший пример… Скажем, если тебя два года носило в лодке по морю и ты выжил — только в таком случае ты бы, наверно, сумел по-настоящему описать это. Это не был бы вымысел. И это прекрасное, удивительное искусство. И оно правдиво. Это может быть истинным, и мы просто принимаем это. Оно истинно. И поэзия Донна: она могла возникнуть только в чрезвычайных обстоятельствах, и мы можем быть признательны, наверно, что эти чрезвычайные обстоятельства сложились и сделали ее возможной.

Харрис: В его случае — да. Но вряд ли ты посоветовал бы каждому потеряться в море.

Деннет: Разумеется, нет.

Хитченс: Нет. И я никому не посоветовал бы тот взгляд на жизнь, который выражен в стихотворении «Смерть, не гордись»[4]. Это прекрасный сонет, но это полная тарабарщина, если смотреть только на слова. Это выдающаяся тарабарщина, если смотреть только на слова. Но в нем содержится некая скрытая сила, которая, как я оптимистично предполагаю, сохранится и встретится нам.

Харрис: Хорошо. Ты, однако, поднял вопрос о том, хотим ли мы видеть церкви пустыми по воскресеньям, и мне кажется, что сам ты не был уверен, что тебе этого хочется. Пожалуй, я бы согласился с тобой. Я бы хотел другую церковь. Я бы хотел другой обряд, за которым стояли бы другие идеи. Но я считаю, что в нашей жизни есть место для священного, только в несколько ином понимании, которое не подразумевает никакой чепухи. Я думаю, полезно уделить внимание поиску чего-то глубокого.

Хитченс: Разумеется.

Харрис: И то, что мы как атеисты пренебрегаем этой областью, порой позволяет даже самым безумным нашим противникам выглядеть мудрее нас. Взять какого-нибудь Сеййида Кутба[5], безумнее которого не придумаешь — он был любимым философом Усамы бен Ладена. Около 1950 г. он поехал в Грили, штат Колорадо, пробыл год в Америке и увидел, что американцы, у которых он жил, проводят всё свое время за разговорами о кинозвездах, подстриганием живой изгороди и мечтами об автомобиле, как у соседа, и он пришел в убеждению, что Америка или Запад в целом настолько примитивны в своих заботах и настолько материалистичны, что должны быть уничтожены. Не поймите это в том смысле, будто я поддерживаю его мировоззрение, но в чем-то он был прав. В том, чем изо дня в день, большую часть времени, увлечено большинство людей, есть что-то примитивное и отталкивающее. Есть разница между тем, чтобы использовать свое время разумно, осмысленным образом, и бесконечными развлечениями. И традиционно только религия пыталась говорить вслух об этом различии. И я считаю это упущением с нашей…

Докинз: Думаю, ты уже выразил эту мысль и мы согласились с ней, Сэм. Возвращаясь к вопросу о том, хотим ли мы видеть церкви пустыми: думаю, я хотел бы видеть церкви пустыми. Чего бы я не хотел видеть, однако, так это незнание Библии.

Хитченс: Очень верно!

Докинз: Потому что без знания Библии невозможно понять литературу. Невозможно понять искусство, невозможно понять музыку — есть множество вещей, которые невозможно понять, по историческим причинам, но эти исторические причины невозможно взять и уничтожить. Они с нами. Поэтому, даже если вы в действительности не ходите в церковь и не молитесь, вы должны понимать, что означала для людей молитва и почему они совершали ее, и что значат эти стихи в Библии, и что это…

Харрис: Но это и всё? Просто историческое осознание невежества наших предков?

Докинз: Можно не просто осознать это. Можно полностью погрузиться в него, так же как можно погрузиться в художественное произведение без того, чтобы верить в реальность его героев.

Деннет: Но ты и правда хочешь видеть церкви пустыми? Разве ты не можешь представить себе церковь, которая совершенно изменилась в своей основе: церковь, где остались ритуалы, приверженность, устремление, музыка, где поют песни и совершают обряды, но где иррациональность просто устранена?

Докинз: Понятно, то есть вы ходите туда по случаю похорон и свадьбы…

Деннет: Да, и еще…

Докинз: …у вас там есть прекрасная поэзия и музыка.

Деннет: И еще, возможно, ради…

Докинз: Групповой солидарности.

Деннет: Групповой солидарности, чтобы осуществить какой-нибудь проект, который трудно начать иным образом.

Хитченс: Думаю, есть еще одна маленькая деталь. Я с раннего детства не испытывал искушения ходить в церковь, одна вещь позволяет мне с легкостью держаться в стороне от церкви — это использование Новой английской Библии.

Докинз: О, это да! [Смех]

Хитченс: Туда действительно нет смысла ходить. Не понимаю, как кто-то еще ходит, и понимаю, почему люди держатся в стороне. Ведь они выбросили…

Харрис: Всю поэзию. Да.

Хитченс: Жемчужину, которая более драгоценна, чем вся их компания.

Докинз: Совершенно верно.

Хитченс: Они даже не знают, чем обладают. Это ужасно. Если бы я был отошедшим от церкви католиком и размышлял о том, какие похороны я бы хотел для себя…

Деннет: Ты бы захотел только латинскую мессу.

Хитченс: Да!

Деннет: Несомненно.

Докинз: Но тут, разумеется, есть еще одна проблема: когда всё это становится понятным, становится более очевидной его нелепость, поэтому если всё это на латыни, то оно может выживать гораздо успешнее. Это как насекомое с защитной окраской. Оно может преодолевать препятствия, потому что его не видно. А когда это переводят не просто на английский, но на современный английский, вы видите, что это такое на самом деле.

Деннет: Но если говорить серьезно: тебя, стало быть, радует, что церкви осовременивают свои тексты и используют…

Докинз: Нет, не радует. Это эстетический вопрос. Нет, не радует.

Хитченс: Это худшее из всего.

Деннет: И мне так кажется. Да.

Хитченс: И мы должны быть благодарны за это. Мы к этому непричастны. [Смех]

Деннет: Это верно. Мы не навязывали им это, они сами устроили это для себя.

Харрис: Нам не хватило ума.

Хитченс: Мы также не взрываем шиитские мечети. Мы не взрываем бамианские статуи Будды. Мы не оскверняем. У нас — по причинам, изложенным Софоклом в Антигоне, — имеется природная неприязнь к богохульству и осквернению. Мы оставляем благочестивым людям разрушение церквей, поджигание синагог или взрывание мечетей друг у друга. И, думаю, мы должны, мы могли бы уделить этому вопросу больше времени. Потому что я действительно считаю, в нас видят угрозу такого рода — о чем я и говорил вначале, — что мы якобы желаем иметь мир, каким-то образом лишенный малейшего воспоминания о музыке, поэзии, нуминозном и т. д. Что мы были бы счастливы иметь «дивный новый мир». А поскольку я считаю это неверным в отношении любого из нас…

Докинз: Да, это не так.

Деннет: Разумеется, не так.

Хитченс: Думаю, этому вопросу можно уделить немного больше времени. Ведь мрачная пустыня небытия с гораздо большей вероятностью будет последствием священной войны, религиозного конфликта или теократии, нежели настоящего секуляризма. Поэтому, полагаю, следовало бы не просто позволять, или игнорировать, или терпеть, или снисходительно допускать, но в некотором смысле даже приветствовать выживание чего-то, подобного вере. Кажется, сейчас я изложил это лучше, чем вначале.

Харрис: Что ты подразумеваешь под «чем-то, подобным вере»?

Деннет: В чем подобным вере?

Хитченс: Чего-то, подобного убеждению, что, наверно, существует больше, чем мы можем знать.

Деннет: С этим можно согласиться.

Харрис: Дэн Деннет признаёт это. Это не вера.

Деннет: Да, разумеется!

Харрис: Мы знаем, что существует больше, чем мы знаем сейчас и сможем узнать впоследствии.

Хитченс: С этого я и начал, сказав, что если бы мы могли найти способ установить различие между нуминозным и суеверием, то сделали бы нечто весьма важное в культурном плане. Мы с Ричардом в методистском Сентрал-холле дискутировали со Скрутоном[6] и некой довольно странной компанией, которые всё время твердили (особенно Скрутон): «А как же старые добрые готические шпили», — и тому подобное. Я сказал: «Слушайте, я написал книгу про Парфенон. Мне он очень интересен. Я считаю, что каждому стоит поехать туда, каждому стоит изучать его и так далее. Но никому не стоит участвовать в культе Афины Паллады. Каждый должен понимать, что изображенное на этом прекрасном скульптурном фризе, вероятно, подразумевает человеческие жертвоприношения. Афинский империализм вовсе не был таким уж привлекательным, даже в эпоху Перикла». Иными словами, великий культурный проект вполне может заключаться в том, чтобы спасти то, что сохранилось от религиозного искусства и эстетики, отбросив при этом сверхъестественное.

Деннет: И, думаю, признав прежде всего то зло, которое совершалось при его создании. Иными словами, мы не можем оправдывать верования и практики ацтеков, но мы можем превозносить и стремиться сохранить их архитектуру и многие другие стороны их культуры. Но не их практики [смеется] и не их верования.



[1] Джон Донн (1572–1631) — английский поэт и священник; с 1612 г. настоятель Собора св. Павла; писал как светские, так и религиозные стихи и прозу.

[2] Джордж Герберт (1593–1633) — валлийский поэт и священник; с 1626 г. каноник Линкольнского собора.

[3] Филип Ларкин (1922–1985) — английский поэт и писатель; с 1955 библиотекарь Халлского университета. «Посещение храма» опубликовано в 1955 г. в его поэтическом сборнике Меньший обман (The Less Deceived).

[4] Известно также как «Сонет 10» — стихотворение Джона Донна, часть цикла Божественные медитации, сочиненное в 1609 г. и впервые опубликованное в 1633.

[5] Сеййид Кутб (1906–1966) — египетский исламский радикал, лидер «Братьев-мусульман».

[6] Роджер Скрутон (1944–2020) — английский консервативный философ и писатель.

Обсудите в соцсетях

«Ангара» Африка Византия Вселенная Гренландия ДНК Иерусалим КГИ Луна МГУ МФТИ Марс Монголия НАСА РБК РВК РГГУ РадиоАстрон Роскосмос Роспатент Росприроднадзор Русал СМИ Сингапур Солнце Титан Юпитер акустика антибиотики античность антропогенез археология архитектура астероиды астрофизика бактерии бедность библиотеки биоинформатика биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера вакцинация викинги вирусы воспитание вулканология гаджеты генетика география геология геофизика геохимия гравитация грибы дельфины демография демократия дети динозавры животные здоровье землетрясение змеи зоопарк зрение изобретения иммунология импорт инновации интернет инфекции ислам исламизм исследования история карикатура картография католицизм кельты кибернетика киты клад климатология клонирование комары комета кометы компаративистика космос кошки культура культурология лазер лексика лженаука лингвистика льготы мамонты математика материаловедение медицина металлургия метеориты микробиология микроорганизмы мифология млекопитающие мозг моллюски музеи насекомые наука нацпроекты неандертальцы нейробиология неолит обезьяны общество онкология открытия палеоклиматология палеолит палеонтология память папирусы паразиты перевод питание планетология погода политика право приматы природа психиатрия психоанализ психология психофизиология птицы путешествие пчелы ракета растения религиоведение рептилии робототехника рыбы сердце смертность собаки сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры топливо торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология физика физиология фольклор химия христианство цифровизация школа экзопланеты экология электрохимия эпидемии эпидемиология этология язык Александр Беглов Алексей Ананьев Дмитрий Козак Древний Египет Западная Африка Латинская Америка НПО «Энергомаш» Нобелевская премия РКК «Энергия» Российская империя Сергиев Посад Солнечная система альтернативная энергетика аутизм биология бозон Хиггса вымирающие виды глобальное потепление грипп защита растений инвазивные виды информационные технологии искусственный интеллект история искусства история цивилизаций исчезающие языки квантовая физика квантовые технологии климатические изменения компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор криминалистика культурная антропология культурные растения междисциплинарные исследования местное самоуправление мобильные приложения научный юмор облачные технологии обучение одаренные дети педагогика персональные данные подготовка космонавтов преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека русский язык сланцевая революция физическая антропология финансовый рынок черные дыры эволюция эволюция звезд эмбриональное развитие этнические конфликты ядерная физика Вольное историческое общество Европейская южная обсерватория жизнь вне Земли естественные и точные науки НПО им.Лавочкина Центр им.Хруничева История человека. История институтов дело Baring Vostok Протон-М 3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PayPal PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2020.